« Le queer a fait son temps » (entretien avec Roswitha Scholz)

« Le queer a fait son temps »

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Entretien avec Roswitha Scholz[1]

   Née en 1959, Roswitha Scholz a fait des études de sociologie et de pédagogie. Publiciste libre, elle rencontre Robert Kurz (1943-2012) dont elle devient l'épouse, et dès 1986 elle fait partie à Nuremberg de la revue allemande Krisis en tant que rédactrice (en 1992, au travers de son premier article théorique important, « C'est la valeur qui fait l'homme »), puis à partir de 2004, lors de l'éviction de Kurz et ses proches, dans la revue Exit ! ainsi que dans diverses revues de critique sociale. En 2000, elle rassemble ses réflexions dans un ouvrage, « Das Geschlecht des Kapitalismus. Feministische Theorien und die postmoderne Metamorphose des Patriarchats » (publié chez Bad Honnef). Des commentateurs français pressés et confus, ont souvent expliqué que la « scission » (terme assez impropre) au sein de Krisis portait au départ sur un conflit théorique notamment autour des thèses de Scholz, ce qui est erroné (le conflit étant d'abord un conflit de personnes qui existait depuis le début des années 1990 et des questions liées à la gestion d'une association. Ce qui est vrai cependant, c'est que les années passant,  il y a de vraies divergences théoriques après 2004 entre Krisis/Streifzüge et Exit !, hormis des accords fondamentaux - la valeur, le travail, etc.). 

Au travers du concept de « wert-abspaltung » (qu'il faut traduire par « dissociation-valeur »), Roswitha Scholz veut montrer que la socialisation par la valeur, ce principe social synthétique qu'est le travail abstrait (pour être davantage rigoureux, il vaudrait mieux dire la face abstraite de tout travail), est en relation étroite avec le rapport entre les sexes. Il y a donc un patriarcat de la forme valeur (donc une domination masculine spécifiquement moderne) qui parachève les formes du patriarcat précédent liées à des rapports sociaux non-capitalistes. Le fonctionnement du monde moderne de l'abstraction-valeur, loin d'être la libération supposée des femmes comme le croit une partie du sens commun (la fameuse « libération des femmes »), ou le domaine de l'indistinction égalitaire entre les hommes et les femmes comme le croit une certaine forme d'anticapitalisme bas de plafond, opère une très forte dissociation entre deux séries sexuées, d'attitudes, valeurs, réalités humaines, qu'il faut comprendre aussi dans ses dimensions culturelles-symboliques et sociales-psychologiques. La crise de la valeur liée à la troisième révolution industrielle (voir R. Kurz, le chapitre « Die Geschichte der Dritten industriellen Revolution », dans le « Schwarzbuch Kapitalismus », Eichborn, 2009, pp. 622-800), loin de faire disparaître la forme du patriarcat moderne, accélère la barbarisation du patriarcat producteur de marchandises (double travail, phénomène « femmes des ruines », etc.).

   Cette critique a été adressée aux mouvements féministes, qui partageaient avec le marxisme, l'ontologie/éloge du travail en voulant parfois intégrer aveuglement les femmes, elles aussi, dans la machinerie du sujet automate qu'est le rapport-capital, comme prestataires de travail abstrait - donc comme sujet dans la sphère publique (d'où la dialectique du féminisme, balançant toujours entre volonté d'une  égalité et volonté d'une différence toujours prisonnières car immanentes aux formes sociales capitalistes). Mouvements féministes qui renvoyaient également dans leurs théories, de manière abstraite, à une compréhension transhistorique du patriarcat, sans le comprendre dans ses spécificités historiques modernes. Et quand, à l'inverse de la pensée postmoderne, certaines féministes n'abandonnaient pas la critique de l'économie politique, c'était toujours pour refaire sortir du placard le cadavre du marxisme traditionnel/Marx exotérique. Roswitha Scholz, avec Marx mais aussi au-delà de Marx (cf. revue Exit !, n°1, 2004), se réfère de son côté, à ce qu'il y a de plus radical et intéressant chez Marx et qui lui donna le plus de peine, sans qu'il puisse véritablement l'achever : une partie minime de son oeuvre que Robert Kurz a appelé à la suite de Hans-Georg Backhaus et Stefan Beuer, le « Marx ésotérique », le Marx qui a commencé à peine à établir les fondements d'une critique radicale de l'ensemble des catégories/formes capitalistes, telles que la valeur, la marchandise, le travail, l'argent et l'Etat (un Marx ésotérique sur lequel on peut se reposer pour contribuer à une critique radicale pour le 21ème siècle mais qui se réduit à une part de plus en plus mince du Marx de la maturité dans les derniers ouvrages de Kurz, notamment dans « Geld ohne wert » (Horleman, 2012). Pour Roswitha Scholz, la question féministe est donc tout sauf qu'un problème féministe, et de femmes, ce problème épouse toute la question de la société capitaliste-marchande dans laquelle nous vivons.

   L'entretien qui suit, très court, n'est qu'une invitation à découvrir les réflexions de Roswitha Scholz. Les lecteurs francophones auront accès à la traduction d'un texte de Scholz et un résumé de ses principales thèses, dans l'ouvrage collectif publié au Canada mais également distribué en France, « Sexe, capitalisme et critique de la valeur. Pulsions, domination et sadisme social », sous la direction de P. Vassort et R. Poulin (M éditeur, 2012). Sur la théorie de la dissociation-valeur on retrouvera également un ensemble de textes d'A. Jappe, N. Trenkle, G. Briche, R. Kurz, etc., dans cette partie du site.

Palim Psao

 die Standard.at : Vous dites que les théories féministes ne peuvent en rien contribuer à l’explication des crises. Pourquoi cela ? 

Roswitha Scholz :Ce que je reproche aux discussions dans les milieux féministes, ce sont leurs postulats de bases hégémoniques. Par principe, je pense qu’il faut cesser de considérer toujours la catégorie du sexe comme un problème relevant du domaine du particulier ; il s’agit au contraire d’un problème fondamental de la structure sociale. Toutes les positions gender ont tendance à le faire disparaître. 

dieStandard.at : Dans quelle mesure ? 

Scholz : Le problème a été minimisé, on l’a décrété de peu d’importance. Selon moi, on doit revenir aux vues d’avant les années 1990 et faire à nouveau de la catégorie du sexe une question centrale dans la société, mais d’une manière nouvelle et différente. En d’autres termes, reconnaître à nouveau les sexes comme base des structures sociales. Les débats déconstructivistes évacuent cela. 

dieStandard.at : A côté de Butler et Foucault, le féminisme a pourtant d’autres théories à offrir. 

Scholz : La théorie queer, et c’est finalement celle-ci qui s’est imposée, n’est pas pour moi une théorie féministe. Elle aboutit à ce que la question des sexes comme structure de base ne soit même plus thématisée. Le déconstructivisme cherche tout bonnement à faire échec à la désignation même de la catégorie sexuelle, dans la mesure où la théorie queer, en tant qu’elle dédramatise la problématique des sexes, va aussi à la rencontre des théories androcentriques. Tout est mélangé et, du coup, on ne va plus aller examiner de près la façon dont la catégorie du sexe structure la société. 

dieStandard.at : Vous proposez quelque chose qui va à l’encontre de ça ?  

Scholz : Mon apport, c’est la critique de la dissociation-valeur. La structure sexuelle doit être désignée de façon précise et sans concession. On ne peut pas se permettre de ne pas le faire. Il faut désigner les rapports tels qu’ils sont, afin d’arriver concrètement à une capacité d’agir. 

dieStandard.at : Pouvez-vous nous en dire un peu plus sur cette critique de la dissociation-valeur ?  

Scholz : Il m’est toujours difficile de résumer un rapport aussi complexe en trois phrases dans une interview. J’ai écrit un livre entier là-dessus[2]. L’essentiel, à mes yeux, c’est de relier la problématique des sexes, revue et corrigée, à la théorie marxienne et à la Théorie critique – qui est elle aussi une critique de la valeur. Cela implique de prendre à nouveau en considération le point de vue de la totalité. Si le féminisme voulait bien contribuer à la définition conceptuelle de la crise, les choses bougeraient probablement davantage. 

dieStandard.at : C’est-à-dire ? 

Scholz : On verrait réellement du nouveau. Ce féminisme poststructuraliste, cette mouvance queer, au fond, ont fait leur temps. Nous devons maintenant dépasser à la fois le féminisme des années 1970-80 et cette histoire de queer et de genders. Je m’efforce d’y apporter ma contribution. 

dieStandard.at : Alors peut-il être question, selon vous, d’un sujet révolutionnaire dans la crise que nous connaissons ? 

Scholz : Mon problème, c’est que je ne suis pas très d'accord avec le marxisme ouvrier. D’après mon interprétation de Marx, ce sont le travail abstrait, la valeur et la forme marchandise en tant que tels qui constituent le problème. ça veut dire que le travail abstrait est remis en cause en et pour soi, y compris même en tant que fin en soi tautologique. Ma thèse est que les tâches ménagères et de reproduction sociale ne sont pas seulement dissociées de la valeur économique et du travail abstrait, mais en représentent en outre la condition préalable tacite. Cette structure fondamentale, que je schématise ici à grands traits, imprègne la culture et la société dans leur totalité, et, dans ce cadre, soit les individus s’inscrivent dans les stéréotypes sexuels, soit ils peuvent s’y soustraire.

Avec l’avènement de la postmodernité, on voit se transformer le rapport entre les sexes dès lors que le travail sous sa forme habituelle et la traditionnelle famille nucléaire deviennent obsolètes. Mais dès lors aussi qu’il va de soi aujourd’hui pour les femmes d’exercer une activité professionnelle : en termes de niveau d’études, elles ont rattrapé les hommes. Les impératifs postmodernes de flexibilité font qu’elles restent en général moins bien rémunérées que les hommes. L’intégration d’un nombre croissant de femmes à des postes haut placés en économie et en politique s’apparente plutôt à un phénomène de type « femmes des ruines »[3], qu’il ne faudrait surtout pas prendre pour de l’émancipation. Quant au sujet révolutionnaire, je n’en ai que faire. Pour moi, c’est dépassé. Un sujet qui serait l’Elu et pourrait résoudre tous nos problèmes, ça n’existe pas. ça doit se passer différemment. 

dieStandard.at : Et de quelle façon ?   

Scholz : Là, il est important en premier lieu de se demander comment, d’un point de vue historique, on en est arrivé à cette crise. ça n’est que lorsque j’ai déterminé cela que je peux me poser la question de savoir quoi faire. D’un autre côté, je n’ai pas non plus l’intention de me faire passer pour un Christ femelle qui dirait : je viens vous révéler la vérité. Il est clair qu’aujourd’hui, du côté de la gauche comme du féminisme, un point de vue prédomine complètement, qui consiste à découvrir des résistances partout, à faire passer, au fond, la moindre petite action pour de la résistance. Tout ça n’est qu’un tissu d’inepties. Il faut nier la situation dans sa totalité. C’est ce que je me permets de faire. Je n’hésite pas à proposer une critique radicale de la société et à formuler une théorie qui parte bien des principes fondamentaux. 

dieStandard.at : Au cours de votre exposé, vous avez parlé d’un regain de tension dans la guerre des sexes. A quel niveau le voyez-vous ?   

Scholz : Les hommes se « femme-au-foyérisent », comme disent les féministes de Bielefeld[4]. Le travail au sens d’activité professionnelle est en passe de devenir obsolète. Seulement, ce type de travail était quelque chose dont l’identité masculine s’était nourrie de façon essentielle. Ce n’est pas que les hommes poussent maintenant les landaus de bon cœur, mais cela provoque des frictions. Des concurrences apparaissent au sein des rapports de travail. Pour grossir le trait : voilà une femme qualifiée, c’est elle que nous allons maintenant embaucher... ça ne va pas se dérouler de cette façon. ça n’ira pas sans luttes. 

dieStandard.at : Donc une aggravation sur le plan du travail ?  

Scholz : ça n’est qu’un exemple. Au niveau de l’emploi, la chose est manifeste. Mais ce que j’ai remarqué ces derniers temps à gauche, c’est qu’il y a des congrès sur le thème « travail et crise » ou même cette fameuse « conférence sur l’idée du communisme »[5] avec Slavoj Žižek et Toni Negri, où on ne voit même plus une seule femme. Les situations problématiques que nous connaissons seraient désormais quelque chose d’objectif dont les hommes se devraient de discuter. Voilà vers quoi on se dirige. Et puis il y a aussi les congrès où de quelconques représentantes de la mouvance gender sont présentes et n’ouvrent pas la bouche. Au lieu de rester assises là à écouter ce qui se dit, cette totale déconstruction, on devrait – d’un point de vue purement pratique – faire un scandale. Il faut absolument qu’on reprenne l’habitude d’emporter des tomates avec nous.

ça me fait penser à cette campagne de Ursula von der Leyen pour inciter les diplômées à faire à nouveau des enfants. Von der Leyen se présente comme féministe conservatrice, mère de sept enfants, infirmière auprès de ses vieux parents, femme politique, médecin et dieu sait quoi encore. Cette femme ne peut évidemment pas être un modèle à suivre. Cette femme est un personnage de BD. 

dieStandard.at : On observe de telles tendances en Autriche également. 

Scholz : Je veux bien le croire. Il faudrait qu’il y ait une grève des naissances. Nous devrions dire : nous ne participerons pas à ce darwinisme social, pour ne pas dire ce racisme. Car, en définitive, cela revient à encourager les femmes des classes moyennes à se reproduire, à faire des enfants en portant la double charge sur leurs épaules ; quant aux plus pauvres, les allocataires de Hartz IV, au mieux elles devraient se faire stériliser. Comment se fait-il que tout le monde ne hurle pas au scandale ? 

dieStandard.at : Votre critique de la dissociation-valeur reste un débat très académique. Comment pourrait-on faire naître de la solidarité sur l’axe de l’appartenance sexuelle, et accueillir notamment des ouvrières à nos côtés ? 

Scholz : ça m’étonnerait qu’aujourd’hui je puisse aller directement chez l’ouvrière lambda ou la femme des classes populaires avec ma construction théorique sous le bras. Le discours théorique est une sphère à part. Je ne peux pas tout simplement passer à l’action politique au sein d’un parti ou d’une initiative citoyenne ; la théorie critique demande au préalable à être développée de manière indépendante et sans égards. Pour ce qui est du scandale actuel, on devrait peut-être faire campagne avec un certain nombre de femmes célèbres, afin de mettre en lumière les implications social-darwinistes de ce genre de politique. 

Propos recueillis par Sandra Ernst Kaiser pour dieStandard.at

Traduction et notes : Sînziana