Discussion avec Anselm Jappe autour de « Les Aventures de la marchandise. Pour une nouvelle critique de la valeur ».

Discussion avec Anselm Jappe

autour de son livre

Les Aventures de la marchandise. Pour une nouvelle critique de la valeur,

le samedi 23 novembre 2004 à la Maison des Sciences Economiques ( Paris XIIIème arrondissement)

La discussion de 3 heures fait 23 pages, elle est téléchargeable en version complète sur ce lien : Voir le Fichier : Discussion_avec_Anselm_Jappe_novembre_2004.pdf  

Q : pour une question (en italique)

A.J. : Anselm Jappe

Q : Nous avons coutume de commencer par des questions sur le parcours de la personne qu’on accueille, dans une optique d’histoire des idées mais aussi pour comprendre d’où la personne parle. Anselme Jappe, pouvez-vous nous raconter votre parcours, vos études, votre rencontre avec ce groupe, Krisis, très peu connu en France ? Nous expliquer ce qu’est ce groupe, comment il s’est constitué, à quelle époque, et comment vous vous situez dans le champ des idées, pourquoi vous n’êtes pas très connu en France ?

Anselm Jappe (A.J.) : C’est la première fois qu’on me le demande en public. Tout d’abord je m’excuse pour mon mauvais français, n’hésitez pas à m’interrompre si vous ne comprenez pas. Dans le livre à l’origine de cette discussion, Les Aventures de la marchandise, j’ai essayé de résumer les théories formulées en Allemagne dans la revue Krisis, qui n’a rien à voir avec la revue française d’extrême droite du même nom. Il faut le préciser parce que non contents de nous envoyer des extraits de leur revue, ces gens ont envoyé lors de rencontres publiques des émissaires et qui se sont fait connaître dans un deuxième temps seulement. On a même dit qu’il y avait quelques polémiques sur Internet lors de la publication du Manifeste contre le travail en France, car quelqu’un pensait qu’il émanait de l’autre Krisis, à cette époque plus connu en France.

Le premier numéro de la revue Krisis a paru en Allemagne en 1987, sous le titre Marxische Kritik. Elle était l’œuvre de personnes qui menaient une réflexion en termes marxistes, mais qui ne se reconnaissaient dans aucun des groupes théoriques ou des mouvements sociaux de l’époque. Quant à moi, j’ai rencontré le groupe en 1992. Ce groupe n’a jamais été présent dans les institutions, mais a été formé par un petit noyau de personnes qui vivaient dans la même ville, Nuremberg, sous l’impulsion d’une forte personnalité, Robert Kurz. Depuis quinze ans maintenant, le groupe a publié vingt-sept numéros, avant une scission récente. C’est une structure plutôt informelle, parce qu’autour de ce noyau de Nuremberg, il y a aussi un groupe plus large de personnes qui collaborent à la revue, y écrivent des articles, se rencontrent plusieurs fois par an pour des discussions, et on faisait au moins deux fois par an des séminaires ouverts à un public plus large avec la participation d’une soixantaine de personnes, c’était donc une structure très souple, même si le travail théorique a été effectué par cinq ou six personnes.

J’ai fait la connaissance de cette revue en 1992. En ce qui concerne mon parcours personnel, j’ai grandi en Allemagne, je suis d’origine allemande. Dès le lycée dans les années 1970, j’ai eu une double formation intellectuelle, marxiste (j’ai commencé à m’intéresser à la théorie de Marx très tôt et aussi à l’école de Francfort, Marcuse et Adorno), et de l’autre côté anarchiste, ce qui m’a toujours évité de tomber dans l’admiration de l’Union soviétique, de la Chine, de Cuba, etc. Mon approche était centrée sur l’œuvre théorique de Marx, éloignée du marxisme traditionnel au sens politique du terme. J’avais été dès le lycée en contact avec la théorie situationniste, à l’époque particulièrement méconnue en Allemagne, mais j’avais une amie qui animait un groupe pro-situ en Allemagne, qui m’avait fait connaître les idées situationnistes qui d’ailleurs étaient très choquantes pour quelqu’un proche de la nouvelle gauche de l’époque. Par la suite, je suis allé en Italie faire une maîtrise, puis un doctorat en France, toujours en philosophie. Ma formation est totalement autodidacte, je n’ai pas du tout l’esprit universitaire, j’ai toujours présenté comme cela mes travaux aux professeurs, “ Si ça va, tant mieux ” ; j’ai appris au fil des lectures et des rencontres, pas dans le cadre d’une carrière universitaire.

J’avais assimilé les écrits des situationnistes, j’ai eu l’occasion de faire une maîtrise sur les situationnistes et Adorno. J’étais à cette époque principalement intéressé par ce que l’on appelle le marxisme occidental, c’est-à-dire Adorno, Marcuse et l’école de Francfort, mais aussi Georg Lukàcs et son livre Histoire et Conscience de classe (1923), et par les situationnistes naturellement. J’étais un marxiste qui ne se souciait pas beaucoup d’analyse économique ou de la dynamique interne du capitalisme, mais qui était centré sur la catégorie d’aliénation, entendue comme perte de sens pour l’homme moderne dans la société capitaliste. C’était pour moi, comme pour beaucoup d’autres à cette époque, le moyen d’adopter une posture critique face aux marxistes qui s’appuyaient sur une opposition entre le système (stable, neutre) et l’être humain, avec ses désirs, etc. En 1992 j’ai découvert un peu par hasard la revue Krisis en Allemagne, dont le premier numéro m’avait beaucoup frappé. J’ai eu l’impression de trouver déjà écrites des choses auxquelles j’avais déjà réfléchi sans arriver vraiment à les formuler, ou alors avec beaucoup d’hésitations. Beaucoup de choses étaient déjà pensées, et des raisonnements avaient été poussés loin dans la bonne direction. C’était très stimulant de rencontrer des personnes qui avaient déjà fait une bonne partie du chemin que je pensais parcourir. Ce qui m’avait frappé dans cette première lecture de Krisis, c’est qu’on retournait à une analyse du réel, une analyse des crises, des procès économiques. C’était très important car à cette époque, la gauche se cantonnait à une critique des idéologies, de la culture, de l’aliénation. Il était surtout question de la manière de vivre, la théorie critique faisait très rarement des analyses de la dynamique interne du capitalisme, chose également absente chez les situationnistes, chez Adorno et chez Marcuse. Sinon on avait de l’autre côté de véritables économistes marxistes, qui faisaient (comme ils le font aujourd’hui) des analyses qui se veulent critiques parce qu’elles parlent de l’exploitation, du sur-travail, mais qui utilisent sur un plan empirique des catégories qui appartiennent bien plus à l’économie keynésienne ou à l’économie bourgeoise qu’à la critique de l’économie politique marxienne.

J’ai donc été frappé dans la revue Krisis, surtout à travers les textes de Robert Kurz, par l’analyse du fonctionnement réel du capitalisme. Par exemple, à une époque (1992) où tout le monde était convaincu que l’écroulement de l’URSS signifiait la victoire du capitalisme occidental à qui il ne restait plus qu’à conquérir ces grands espaces pour offrir un nouveau souffle à l’accumulation, Krisis faisait une analyse en terme marxiens, pour montrer que le capitalisme avait déjà épuisé sa capacité d’accumulation et d’incorporation de nouvelles économies, si bien que l’écroulement des pays de l’Est était une partie de l’écroulement du capitalisme plus qu’une victoire du capitalisme.

L’analyse de Krisis ne se limitait pas à une analyse économique, mais retournait aux catégories fondamentales que sont la marchandise, la valeur, l’argent. On remettait beaucoup en cause l’aspect primordial de la lutte des classes, on était très circonspect quant à l’existence préétablie d’une classe sociale, le prolétariat, appelée à renverser le capitalisme. Là aussi, c’étaient des choses auxquelles j’avais pensé, influencé par les situationnistes. J’avais déjà vu que la valeur, par exemple, est une catégorie fondamentale, plus importante que, par exemple, l’antagonisme entre salaire et profit. Donc tout cela était très bien développé dans le travail théorique de Krisis. Je trouvais également très attrayante la liberté du groupe et sa distance vis-à-vis des institutions, sans d’ailleurs qu’ils recherchent une marginalisation de type existentialiste, comme le faisaient d’autres courants de la théorie critique. J’ai donc collaboré à la revue en écrivant plusieurs articles, et écrit un résumé de la critique de la valeur pour le public français.

J’ai dit “ on ” en parlant de Krisis et de la critique de la valeur, mais il faut savoir que la revue a connu une scission, due à des divergences de stratégies d’organisation du groupe plutôt que sur le contenu. Bien entendu, nous avons toujours été un groupe de discussion, pas un bloc homogène. Et d’ailleurs, comme j’habitais en Italie et pas en Allemagne et que je participais rarement aux discussions, je conservais naturellement une position personnelle sur certaines questions. Sur certains thèmes, notamment celui de l’évolution des forces productives, il y a eu d’importantes évolutions à l’intérieur de la revue.

À propos des autres auteurs que je cite dans mon livre, Lukács et Roubine [1] dans les années 1920, dans les années 1970 Kral et Hans-Georg Backhaus en Allemagne [2], et des auteurs contemporains comme Moishe Postone [3] aux États-Unis et Jean-Marie Vincent [4], qui était prof à Paris, il ne s’agit évidemment pas d’un courant homogène qui s’est développé au cours de ce siècle. Ce sont des auteurs qui ont, d’une façon ou d’une autre, prolongé la démarche critique de Marx autour de catégories fondamentales de la société capitaliste, comme la marchandise, la valeur et l’argent. Chacun de ces auteurs a repris une partie des analyses de Marx, mais dans des directions différentes, et souvent ce sont des auteurs qui ne se connaissaient pas entre eux. Par exemple, Postone a écrit un livre, sorte de relecture de la théorie de Marx, qui s’appelle Le Temps, le travail et la domination sociale. Bref, il ne faut pas chercher de courant. Ce sont différents auteurs qui ont travaillé sur la même thématique. Dans mon livre, je ne me place pas en héritier d’un courant, mais je pioche ce qui me sert des différents auteurs.

Une autre chose qui m’avait beaucoup frappé lors de la première lecture de Krisis, c’est qu’elle ne voulait pas être une revue d’analyse des auteurs classiques ; elle ne cherchait pas à comprendre la réalité à travers les écrits d’Adorno, Debord, ou Marx (en tout cas pas directement), mais à analyser la réalité en utilisant les auteurs utiles qui ne sont d’ailleurs pas si nombreux. Il faut se souvenir que l’analyse critique de la gauche de ces dernières décennies était de nature avant tout philosophique. On consulte Althusser (trop fort), on glose sur Lukács, il y a toujours un mouvement d’un livre à l’autre. Même des auteurs comme Backhaus étaient rarement étudiés, alors que ce ne sont que des commentaires de Marx qui cherchent à voir ce que Marx a vraiment dit, si dans quelque écrit préparatoire il a écrit quelque chose de plus valable que ce qu’il a écrit après dans Le Capital, etc. Tout cela peut être utile, mais ce que je trouve plus important et ce qu’a fait, je pense, Krisis, c’est analyser ce qu’il se passe aujourd’hui, par exemple démonter le mythe de la croissance asiatique, ou expliquer pourquoi il n’y aura pas une espèce de retour au plein-emploi, ou expliquer pourquoi la crise écologique est due à la dynamique de la valeur… Voilà des thèmes qui participent d’une analyse du réel et pas seulement des auteurs canoniques.

Q : Vous n’avez pas dit que votre thèse portait, entre autres, sur la notion de fétichisme, qu’on retrouve au cœur…

A.J. : Justement, j’avais oublié de préciser une chose importante pour mon approche de la théorie de la valeur : ma lecture de Marx était centrée sur la notion d’aliénation, qui reste un concept difficile et obscur. En philosophie on pose souvent la question : aliénation de quoi ? Il y a le problème de savoir s’il y a une nature humaine, qui subirait une sorte de déchéance…. L’aliénation n’est de toute façon pas un concept purement marxiste, on le retrouve aussi, par exemple, chez Heidegger. Ce qui est également intéressant dans cette reprise de la critique de l’économie politique marxienne par Krisis, c’est l’accent mis sur le concept de fétichisme de la marchandise qui est un concept central chez Marx, et qui est quand même beaucoup plus précis que le concept d’aliénation. Ici on ne parle pas d’une sorte de déchéance originaire, mais du fonctionnement systémique et anonyme de la société capitaliste que Marx appelle le sujet automate. Ma thèse a donc consisté à préciser le concept de fétichisme chez Marx parce que c’est un concept qui souvent a été mal compris, y compris par de nombreux marxistes qui ne voyaient dans le fétichisme qu’un voile, une sorte de mystification. En vérité si on lit bien le texte de Marx, on voit que c’est beaucoup plus radical : le fétichisme est un phénomène bien réel, les objets prennent vraiment la place des personnes. Ce n’est pas une sorte d’idéologie, c’est la réalité capitaliste. Il y avait aussi dans ma thèse une étude de concepts d’Adorno et Lukács, en particulier dans le domaine de l’esthétique, autour de la marchandise, mais il n’y a pas de traces de cette partie dans le livre.

Q : Pourquoi dites-vous  que le concept de fétichisme est plus précis que celui d’aliénation, et quel lien faîtes-vous entre aliénation et déchéance ? Pour moi, aliénation, cela veut dire qu’il y a un étranger, un alien, qui prend le contrôle de nous, [inaudible] les médiations deviennent les sujets tout-puissants dans la vie sociale.

A.J. : Le fétichisme chez Marx naît du développement du concept d’aliénation. L’aliénation, telle que la formule Marx dans Les Manuscrits de 1844, présuppose une espèce d’état naturel de l’homme, qui se retrouve de manière dégradée dans la réalité capitaliste, parce que ce qui appartient en vérité à l’homme, il le trouve dans les objets, et vice versa. Cet aspect se retrouve naturellement dans le concept de fétichisme de la marchandise, qui ne dit rien sur la nature de l’homme mais explique simplement pourquoi l’homme abandonne le contrôle des choses à une logique qu’il a lui-même créée, la logique de la marchandise.

Q : Le concept d’aliénation se réfère donc moins à l’idée d’une essence de l’homme qu’à l’idée que ce serait mieux que les hommes maîtrisent leur vie ?

A.J. : Naturellement tout le monde pense qu’il est mieux pour l’homme de contrôler son jugement moral, mais ce qu’analyse Marx dans le concept de fétichisme de la marchandise, c’est le fait que les décisions d’ordre social et économique ne sont pas prises de manière consciente par les acteurs, même pas par la classe capitaliste ; mais sont le produit d’un mécanisme automatique qui est le mécanisme de la valorisation : l’utilité réelle des objets ne compte plus, seule compte la quantité de travail qu’ils renferment. Le seul but est d’agrandir ce système et cette quantité de travail. Pour répondre à cet impératif, chaque acteur économique est obligé de courir derrière ce système. Ce n’est pas quelque chose qui est décidé par les grands méchants du capital mondial, mais c’est le fait d’un système social et économique basé sur ce que Marx appelle la double nature de la marchandise où chaque objet a en effet une double nature, l’utilité réelle étant subordonnée à son contenu en travail. C’est donc la valeur, c’est-à-dire l’argent, qui est le fétichisme réel, ce que d’autres appellent l’abstraction réelle.

Q : C’est bien beau tout ça, mais maintenant il faut nous donner des exemples concrets, en parlant de marchandises de la vie courante, pour développer cette idée de contradiction entre valeur d’usage et valeur d’échange, qui s’approfondit au fur et à mesure que le temps passe.

 A.J. : Une précision qui n’est pas seulement terminologique : il n’existe pas seulement une opposition entre valeur d’usage et valeur d’échange, mais aussi et surtout entre valeur d’usage et valeur. Marx a mis longtemps à se rendre compte qu’il y avait non pas deux concepts mais trois. De plus, on pourrait regarder de plus près le concept de valeur d’usage parce qu’elle présuppose un usage abstrait, alors qu’en réalité il existe une multitude d’usages pour chaque objet. Dans le jargon économique, même un avion de chasse a une valeur d’usage. Mais bon, ce n’est pas un point crucial.

La valeur d’échange, c’est une marchandise qui correspond à une autre marchandise. Là n’est pas le nœud du problème car en vérité il est inévitable qu’une marchandise corresponde à une autre marchandise. Par exemple, sur le marché, pour reprendre un exemple de Marx, on peut échanger dix kilogrammes de fer contre quarante kilogrammes de thé. Quarante kilos de thé représentent la valeur d’échange de dix kilos de fer. Mais avec le concept de valeur, Marx cherche à aller plus en profondeur. La valeur n’est pas quelque chose d’empirique, c’est la quantité de travail socialement nécessaire, pas le travail réel, qui en quelque sorte est contenu dans chaque marchandise. La valeur d’échange n’est au fond que la forme phénoménale, pour utiliser un terme philosophique, de la valeur.

Cela n’aurait pas beaucoup de sens de questionner la valeur d’échange, car il est somme toute normal que chaque objet puisse être échangeable, la valeur en tant que telle, elle, n’est absolument pas naturelle. Dans d’autres sociétés, il n’est pas du tout évident que les objets soient estimés sur la base du travail socialement nécessaire pour les produire, et non pas le travail concret. Je vais préciser mes propos, parce que peut-être que tout le monde n’a pas lu le premier chapitre du Capital. Une chemise représente une certaine quantité de travail, mais si un tailleur met une heure contre deux pour un autre, cela ne veut pas dire que la chemise qui a été confectionnée en deux heures vaut deux fois plus, non. Si un tailleur, en moyenne, dans une société disons artisanale, emploie une heure, la valeur d’une chemise est une heure. Naturellement, dans la valeur entrent tous les autres produits qu’il emploie, etc., mais cela ne change rien sur le plan conceptuel.

[Question inaudible]

A.J. : Si un tailleur est moins habile et met deux heures, dans un système de concurrence il va la vendre au prix d’une heure, tant pis pour lui, il ne va pas continuer longtemps à exercer son métier. Par contre, un tailleur particulièrement habile qui arrive à confectionner des chemises en une demi-heure, pourra les vendre au prix d’une heure, car la valeur de la chemise sociale est d’une heure. Cela signifie, nous dit Marx, que la marchandise a une double nature. D’un côté, donc, il y a le travail, nécessaire à sa production, qui n’est pas le travail réellement nécessaire, mais le travail qui dans une certaine société, à certaines conditions, est nécessaire. Ce qui compte sur le marché ce n’est pas l’utilité réelle des produits mais seulement leur capacité à réaliser leur valeur dans une quantité d’argent. L’autre côté de la marchandise, le travail incorporé, compte naturellement, à condition qu’il rencontre un besoin payant. Dans un régime capitaliste, l’argent n’est pas une simple médiation entre les marchandises, l’argent est investi pour produire des marchandises, pour les vendre, et cette opération n’a de sens que si la somme d’argent est supérieure à la fin de cette opération. Ce point est absolument capital, mais peut-être cela est pour vous évident.

Je poursuis donc. Opposons de manière totalement schématique une société capitaliste où quelqu’un produit une chose dont il n’a pas besoin, qu’il échange par la suite contre quelque chose dont il a besoin. Cela peut se passer par la médiation de l’argent. Dans ce processus, il n’est pas nécessaire que la marchandise achetée vaille plus que la marchandise vendue. Ce qui est important, c’est l’échange entre deux marchandises de type différent. Si je suis tailleur, je n’ai évidemment pas besoin de vingt chemises, je vais acheter quelque chose que je ne peux pas fabriquer moi-même, par exemple le pain, il n’est pas nécessaire que le pain représente une plus grande quantité de valeur que les chemises que j’ai vendues. Dans une société capitaliste, cela ne dure pas longtemps, très vite l’argent commence à devenir maître du jeu, c’est-à-dire qu’on a une quantité d’argent avec laquelle on achète une marchandise, par exemple la force de travail, on produit quelque chose qu’on va vendre pour obtenir une autre quantité d’argent. À la différence de l’exemple précédent, cette manœuvre n’a pas de sens s’il n’y a pas d’augmentation quantitative. Personne n’achèterait une marchandise pour ensuite la vendre au même prix. Ce processus contient de manière intrinsèque une croissance.

Q : Comment se manifeste dans ce processus la contradiction entre valeur d’usage et valeur d’échange ?

A.J. : Une fois que ce système est étendu au monde entier, cela signifie que la quantité de travail qui est contenue dans la marchandise, c’est-à-dire pouvant être transformée en argent, n’est pas du tout déterminée par mes propres capacités, mais par le niveau du marché national, et aujourd’hui mondial. Prenons le cas d’un paysan africain, qui pouvait bien vivre avec sa terre parce qu’il produisait pour un petit marché local. Une fois qu’il doit vendre pour un marché lointain, sa technique de production et le travail qu’il emploie peut toujours rester le même, mais s’il rentre en concurrence (sans l’avoir choisi, puisque ce sont les importations agricoles de son pays qui le mettent devant le fait accompli) avec l’agriculture industrielle américaine, qui est capable de produire le même blé à l’aide d’une machinerie sophistiquée à un prix trois fois moindre, le travail de ce paysan se retrouve tout d’un coup diminué d’un tiers.

Ici on voit bien le double aspect de la marchandise : alors que du côté concret, du côté de la valeur d’usage ou de la fatigue réelle du paysan, rien n’a changé, tout d’un coup il ne peut plus vivre alors qu’il fournit le même travail, la valeur d’échange de son produit et de son travail ayant brusquement diminué. Ce qui fait mourir de faim les paysans africains, ce ne sont pas les échanges inégaux, ni même l’endettement de leur pays, c’est le marché mondial avec son égalité forcée, qui oblige tous les producteurs à se mesurer à un paramètre de productivité qui est toujours fixé par ceux qui ont le plus de capital à investir dans les technologies. Cette chose si abstraite pour vous, économistes : l’opposition entre valeur d’usage et valeur d’échange, est très concrètement responsable de la famine dans les pays africains.

Autre exemple de l’opposition entre valeur d’usage et valeur d’échange, concernant les sources de la crise écologique. Celle-ci est due au fait qu’on produit énormément de choses pour lesquelles il n’y a aucun besoin social, celui-ci étant créé après coup par la publicité. Le mouvement écologique, n’a pas une conscience très claire de la nature de ce productivisme, cette tendance folle à toujours produire, la considérant comme une sorte de pulsion anthropologique à avoir toujours plus d’objets de consommation à sa disposition. On accuse les pays comme les Etats-Unis mais, pour moi, la véritable raison est autre. Dans la production marchande, chaque objet ne vaut que par la quantité de travail qu’il contient. Or, le régime de concurrence – fait absolument central dans la production capitaliste – confère au travailleur qui travaille sur une machine le pouvoir de fournir plus de plus-value à son employeur. Chaque capitaliste a intérêt à investir le plus possible dans les machines, ce que Marx appelle le capital fixe, pour avoir le moins possible de travailleurs et obtenir le plus de profit. Malheureusement pour le capitaliste, dans un régime de concurrence cet avantage ne dure pas longtemps, car les acteurs qui le peuvent achètent les mêmes machines, et leur gain s’annule, jusqu’à l’invention technologique suivante.

D’après la théorie marxienne, il n’y a que le travail vivant, ce que Marx appelle le capital variable, qui crée de la plus-value. En vérité, les machines, la technologie contiennent de la valeur, mais ne produisent pas de valeur nouvelle. Elles ne font que transmettre leur valeur aux produits. Ce point est assez évident. La seule source de plus-value, c’est l’ouvrier qui travaille plus que ce qui est nécessaire pour reconstituer son salaire. Mais la course à la technologie, inévitable à cause de la concurrence, a comme effet de diminuer toujours plus la quantité de travail vivant et de plus-value dans la marchandise. Évidemment, le tailleur artisanal a besoin d’une heure de travail réel. Une fois qu’on a mécanisé la production textile, si on fait dix chemises en une heure, même si on retire la valeur de la machine, chaque chemise représente 6 minutes de travail – c’est une des raisons du prix modique des produits industriels.

Le problème est donc celui de la diminution de la valeur de chaque produit ainsi que de la plus-value, du profit pour chaque capitaliste, ce que Marx appelle la baisse tendancielle du taux de profit. Parmi les contre-stratégies possibles des capitalistes il y a l’augmentation de la production, un fait avéré historiquement. Lorsqu’une chemise ne contient plus que 6 minutes de travail au lieu d’une heure, et étant donnée la concurrence (qui annule le pouvoir initial de pouvoir vendre au-dessous du prix du marché), il faut vendre six chemises là où il ne fallait en vendre qu’une. Si bien que toute l’histoire du capitalisme est l’histoire d’une augmentation continuelle de la production matérielle, en terme de valeur d’usage, pour plus ou moins produire la même masse de valeur. La même masse de valeur, définie en terme de travail humain vivant, a besoin de se représenter dans une quantité toujours plus grande de marchandises. Une des raisons principales de la crise écologique provient de cet impératif de produire toujours plus (On voit bien ici que le capitalisme n’est pas seulement un système abstrait de valeur, qui marche dans le vide). Il y a cependant une opposition continuelle entre l’abstrait et le concret, parce que la logique de la valeur est abstraite et illimitée. La marchandise doit toujours avoir une valeur d’usage, elle doit toujours prendre corps dans quelque chose de matériel, ou un service qui a toujours quelque chose de matériel, et donc cette logique abstraite est quand même amenée à consommer tout le côté matériel concret du monde, qui n’est pas illimité, à la différence de la logique de la valeur.

Q : Vous expliquez la crise écologique en partant d’un postulat, sur lequel il est possible de se mettre d’accord. Je vais relire la question telle qu’on l’avait formulée à la suite de la séance de la semaine dernière. Faut-il selon vous se donner un cadre théorique fort, et travailler sur les concepts pour appréhender la réalité et aborder les données empiriques ? Si telle est votre position, cela ne vous amène-t-il pas à adopter une posture d’irréfutabilité ? Et si les faits devaient vous donner tort ? Dans quelle mesure acceptez-vous l’épreuve des faits ? Nous avions fait un parallèle avec Milton Friedman, le monétariste, qui défend la théorie néoclassique en disant que même si les hypothèses de départ sont irréalistes, voire délirantes, le modèle auquel elles aboutissent décrit bien le monde. En gros, il dit que ça marche, quitte à tordre sérieusement les données empiriques dans son sens, puisqu’il ne pourra jamais admettre que le taux de chômage puisse faire autre chose que fluctuer autour du taux de chômage naturel. On voulait savoir, de manière provocatrice, car nous ne vous situons pas au même niveau de malhonnêteté que Milton Friedmann…

A.J. : Il est toujours vivant ?

Q : Oui, il est toujours vivant. Le problème avec ces bêtes-là c’est que ça vit vieux. On a l’impression que vous prétendez à une démarche forte, avec ce que vous nous racontez-là, qui est quand même très construit, très puissant. C’est une démarche stimulante, toutes les personnes qui ont lu votre livre sont d’accord sur ce point. Dans une certaine mesure, ça marche, au sens où on voit très bien qu’on a des produits industriels à très bas prix, qui viennent de l’autre bout du monde, des famines qui répondent à la logique que vous avez exposée, une catastrophe écologique qui est due à bien des égards de cette logique-là aussi. Ceci dit, certaines de vos thèses peuvent sembler problématiques, comme celle selon laquelle il n’y a pas de retour possible au plein-emploi : certains pays ne laissent pas de prétendre à une situation de plein-emploi, comme la Suède – pour ne pas parler des États-Unis, où le plein-emploi peut être attribué au fait qu’on paye les gens avec un lance-pierre. En Suède, pays qui possède des allocations chômage élevées, une grande partie de la population employée et un service public développé, à bien des égards en rupture avec le modèle libéral, en Suède il n’y a, dit-on, pas de chômage. Est-ce que cela vous trouble, vous dites que ce sont des artifices statistiques ?

A.J. : Évidemment, mon approche est beaucoup plus théorique que ce que l’on fait aujourd’hui dans les études d’économie. Toutefois, sans être purement théorique et philosophique, cette perspective doit amener à une compréhension beaucoup plus forte de la réalité empirique, qui tienne compte de la différence entre la réalité et l’apparence, qui cherche à l’aide d’outils conceptuels à regarder derrière l’apparence des phénomènes, ce qui n’exclut en rien la réfutabilité. Friedman, c’est différent. Ces gens-là, utilisant un peu la même stratégie que Karl Popper, adoptent un postulat totalement arbitraire, ils regardent si ça marche et sinon ils prennent un autre postulat. Ils estiment qu’à force de tirer dans le noir, au bout d’un moment ça va marcher. Ce qui est terrible c’est que c’est ce que font les généticiens et d’autres scientifiques actuels. Ils admettent qu’ils ne savent pas du tout ce qu’ils font, ils essayent seulement ; de temps en temps ils trouvent quelque chose, et ensuite seulement ils cherchent une explication. L’approche de Marx, qu’il doit beaucoup à Hegel, ce n’est pas du tout la construction d’un modèle, pour voir si ça marche. C’est une approche qui cherche d’abord, avec la force de la pensée des facteurs essentiels de la vie économique et sociale, comme la marchandise, l’argent et la valeur. Il cherche ensuite à voir comment les concepts se développent, sans émettre d’hypothèse – cela ne peut être différemment.

Prenons l’exemple d’un échange de marchandises médiatisé par l’argent. L’argent peut être thésaurisé, et ensuite le processus peut être renversé. Il ne s’agit pas ici d’un modèle, mais d’une construction logique. C’est une recherche de la nature des choses. Ce qui diffère chez Marx de l’économie universitaire, c’est qu’il cherche non seulement à voir comment ça marche, mais aussi qu’est-ce que c’est. Qu’est-ce que l’argent ? L’argent est une marchandise comme une autre, déterminée par le travail nécessaire à sa création. Il y a donc une tentative théorique de déterminer la véritable nature des choses, et après, avec une certaine logique, si la nature de la marchandise est telle, alors celle de l’argent doit être telle, etc.

Naturellement, il faut mettre ces concepts à l’épreuve, c’est absolument inévitable, du reste une grande partie du Capital n’est pas une analyse théorique : Marx a tiré énormément de matériel empirique de la réalité de son époque. À cet égard je pense qu’un des points forts de l’analyse de la valeur de Krisis, c’est l’analyse des mouvements de bourse, qui permet de démonter le mythe du miracle japonais, analyser les relations entre euro et dollar, etc. Krisis a produit beaucoup d’analyses concrètes. J’espère en traduire quelques-unes bientôt en français. Pour ce genre d’analyses empiriques, il faut tout de même avoir une idée de ce que l’on va chercher, il faut une certaine théorie pour ne pas tomber dans le panneau d’une réalité qui est souvent trompeuse. Par exemple, on montre aux économistes le plein-emploi, et le discours est terminé. Dans une discussion théorique, on peut faire des distinctions, notamment entre travail productif et travail non-productif. Beaucoup de ces personnes vivent de ces travaux, financés à crédit, grâce à la position du pays sur le marché mondial, qui sert à attirer énormément de capitaux, comme dans le cas des Etats-Unis, pour financer des dépenses qui en vérité dépassent largement leurs moyens. La théorie sert donc à mieux comprendre l’empirie. Je ne refuse nullement une mise à l’épreuve. Si, dans dix ans, dans tous les grands pays européens il y a un retour au plein-emploi avec des salaires élevés, et le retour de l’État social, et si on réussit vraiment en Chine à mettre en place un régime capitaliste, avec des centaines de millions de Chinois qui produisent et consomment au même rythme que les Européens, alors je veux bien admettre que je me suis trompé, j’arrête.

Une fois, avec Kurz, j’ai participé à un séminaire au Brésil, où quelqu’un a dit « Au Brésil, Volkswagen connaît de grandes difficultés dans la production de voitures, mais ils ont acheté de grandes étendues de terrain pour faire de l’élevage. » Kurz a alors répondu : « Si Volkswagen peut un jour équilibrer son bilan avec l’élevage de bovins, alors je déclare forfait, j’abandonne la théorie. »

Je sais que la catégorie de valeur est absente dans le cursus d’économie ; on ne parle que des prix, alors que dans l’œuvre de Marx les prix n’apparaissent qu’après deux mille cinq cent pages. On peut démontrer que le prix de marché gravite toujours autour des valeurs, lesquelles sont déterminées par le travail employé, parce que les choses qui rapportent beaucoup de valeur attirent de nouveaux investisseurs, ce qui ramène toujours à l’équilibre. Les prix ne réfléchissent pas toujours exactement les valeurs, mais à la longue il y a une sorte de correspondance entre les prix et la valeur, même si il est toujours difficile de la mesurer d’une façon directe et empirique. On voit très bien que l’informatique a peu de valeur parce qu’une fois le procédé inventé on peut le reproduire très facilement et, en effet, le prix des produits informatiques a énormément baissé, bien que la demande soit très élevée. La théorie académique fait dépendre les prix de l’offre et de la demande, mais celles-ci dépendent de la valeur, car en cas de très grande valeur la demande reste très limitée.

Q : Je voudrais prendre l’exemple de tee-shirts d’une marque particulière, qui coûtent un euro à produire et qui sont vendus jusqu’à trois cents euros dans les quartiers branchés de Paris. Avec d’énormes dépenses marketing, qui ne reposent même pas sur la publicité, mais sur le fait que ces produits sont offerts à go-go à des V.I.P. qui traînent dans les boîtes de nuits, les personnalités les plus connues qui vont les porter, et ensuite les gens vont les porter pour montrer qu’ils sont aussi des V.I.P…. Dans ce cas, la plus-value en argent ne dépend plus du travail qui est représenté dans la marchandise.

A.J. : Naturellement, on peut toujours trouver des exemples contraires à la correspondance valeur-prix. La preuve la plus éclatante de la non-correspondance entre prix et valeur repose le plus certainement dans le trafic international de drogue, parce que là la disparité est extrême. Cela montre plutôt un excès d’argent disponible, un phénomène inflationniste. Ce ne sont, avec ces tee-shirts, que de petits créneaux de marchés, chaque tee-shirt ne va être vendu qu’à cinquante exemplaires. Dans un régime de concurrence, pas grand-monde peut garder un monopole, pas même du produit branché.

Q : Il y a aussi des biens que l'on produit et qui n'ont pas de valeur…

A.J. : Le fait que pendant longtemps beaucoup de produits n'avaient pas de valeur est en effet un des grands problèmes du capitalisme. Historiquement, le capitalisme est né en empêchant les personnes d'utiliser les choses gratuitement, d’où la guerre menée à l'époque moderne contre les communaux et aujourd'hui la privatisation de l'eau. Le pire, pour la logique capitaliste, ce sont les choses qui n'ont pas de valeur marchande. L'histoire du capitalisme est, dès le début, une histoire de la privatisation. D'où l'importance attribuée aujourd'hui à la fécondation artificielle, etc., car dans la logique capitaliste c'est quand même un scandale que la fécondation n'ait eu jusqu'ici aucune valeur marchande – on pouvait la faire soi-même à la maison. La privatisation de l'eau est un fait assez nouveau.

Q : Vous faîtes donc une distinction entre l'utilité et la valeur ?

A.J. : Oui bien sûr. L'utilité n'intéresse le capitaliste que dans la mesure où elle peut être vendue. J'aimerais entendre un peu plus de contradictions.

Q : Alors, justement, on va repartir d'exemples concrets. Dans le chapitre quatre, vous exposez votre vision de la situation actuelle, après avoir exposé votre cadre théorique, les concepts de base de Marx. Pour vous, le capitalisme est en crise. À la différence de beaucoup, comme par exemple Negri, qui part du postulat que le capitalisme est florissant. Boltanski, que l'on va accueillir en avril, part aussi de cette idée que le capitalisme est rayonnant et que sa critique est faible. Nous souhaitions vous demander de réexposer ce point de vue très rapidement, (un quart d'heure vingt minutes), en insistant sur deux points : la question de la monnaie – en quoi pour vous la désindexation du dollar sur l'or en 1971 est-elle un tournant décisif dans l'histoire du capitalisme ? Vous parlez dès cette date de mort de la logique d'accumulation... Ensuite la question des services : pourquoi dîtes-vous que les services sont improductifs ? Comment justifiez-vous que ce que vous appelez les faux-frais et la reproduction de la force de travail ne peuvent devenir un domaine marchand et une source de profits durable ? On pourrait objecter par exemple que les nuisances produites par le système lui permettent de s'entretenir. Par exemple, la croissance de la consommation de psychotropes, comme le montrent de nombreuses études récentes, consommés pour supporter les conditions de vie et surtout de travail, n'est-ce pas un secteur qui crée de la valeur ? En quoi la valeur créée par notre économie de service (actuellement 70% de la population active), est-elle plus fausse que celle créée par les gueules noires de l'époque industrielle, ou le textile du xixe qui remplaçait la petite production domestique ? Vous dîtes à un moment : la valeur créée n'a pas d'existence empirique, elle existe seulement dans la tête des hommes, dans une société où les biens prennent habituellement la forme de marchandises. Pourquoi ne peut-on pas remplacer simplement "biens" par "services" dans votre phrase ?`

A.J. : Je vais tout d'abord répondre en termes théoriques. Le capitalisme, à la différence d'autres systèmes comme le féodalisme, repose sur l'accumulation du travail, c'est-à-dire que chaque objet est valorisé uniquement pour le travail qu'il contient, et doit être réinvesti pour produire une quantité plus grande d'argent. La valeur qui est nécessaire pour produire un objet reste quelque chose de théorique, et doit se traduire en argent. Mais l'argent, s'il est dépensé, disparaît. Si on veut rester acteur économique il faut dépenser de nouveau l'argent dans un autre cycle de production. Le capitalisme est un système qui se base sur des cycles toujours élargis. Si par exemple je produis quelque chose, je le vends et je dépense cet argent pour acheter quelque chose à manger, là il n'y a pas de production capitaliste. Si un cordonnier achète une quantité plus grande de cuir pour façonner un nombre plus important de chaussures, s’il mange une partie de son argent, et le reste sert à étendre la production, il y a production capitaliste.

Pour avoir un profit, il faut par ailleurs un achat de la force de travail. Le capitalisme connaît forcément la concentration des moyens de production dans certaines mains, d'autres n'ont pas de moyens de production et doivent vendre leur force de travail, travailler plus que ce qui est nécessaire pour reconstituer leur salaire, laissant du profit pour leur employeur. Si le capitaliste dépense son profit de manière somptuaire, comme les seigneurs d'antan, il ne reste pas capitaliste. S'il veut le rester, il doit renoncer à dépenser tout son argent, il doit faire redémarrer le même cycle. Le système capitaliste est un système qui ne fonctionne qu'en valorisant le travail, en transformant le travail en capital, c'est-à-dire en transformant le travail vivant en travail mort, dans un cycle toujours plus grand.

Le problème, c'est que, en même temps, la concurrence pousse nécessairement les capitalistes à investir dans les technologies, et donc à utiliser toujours moins de force de travail. Donc la valeur a tendance à baisser, chose que l'on peut contrecarrer à un certain moment en augmentant l'exploitation des ouvriers, ou en leur payant un salaire réel mineur grâce à la baisse du prix des produits, même si apparemment il est majeur car il permet d'acheter un plus grand nombre de biens de consommation. À la longue, il y a une tendance à la diminution de la masse de valeur, et donc de la masse de profit qui est ce qui intéresse vraiment les capitalistes. S'y ajoutent d'autres facteurs, car il ne suffit pas de produire des marchandises dans une usine, il y a bien d'autres facteurs de production comme les routes, la formation des ouvriers, leur santé, une police et une armée pour défendre le régime capitaliste, etc. Il y a donc tout un réseau nécessaire de faux-frais (Marx utilise le mot français).

À l'intérieur d'une usine, il faut nettoyer, faire la comptabilité, choses qui ne rentrent pas dans la production, mais qui n'en sont pas moins nécessaires. Dès le début, la production capitalise a besoin d'infrastructures, et naturellement personne ne veut les payer. Le capitaliste veut trouver une route déjà faite pour transporter ses marchandises, il ne veut pas la construire à ses frais. C'est pour cela qu'existe l'État, dont la fonction économique essentielle est de garantir les infrastructures, par les impôts. Les infrastructures ont toujours augmenté par le biais de la concurrence, car le capital qui est le mieux équipé en infrastructures a des avantages sur les marchés mondiaux, et donc chaque État, pour protéger ses capitaux nationaux, a intérêt à investir le plus possibles dans les infrastructures. Parmi les nombreuses raisons qui expliquent le développement des infrastructures, on trouve la pacification sociale : après la Deuxième Guerre mondiale surtout, on a construit l'État social comme un compromis dans la guerre de classes, et tout cela coûte de l'argent. On avait besoin de travailleurs beaucoup plus éduqués, la concurrence plus forte entre les différents capitalismes nationaux a créé les guerres et la nécessité d'investir toujours plus dans l'armement, etc.

Tout cela veut dire qu'une partie toujours croissante du PIB doit être investie pour maintenir les infrastructures. À l'intérieur de chaque entreprise, c'est exactement la même chose. L'externalisation ne change pas beaucoup les choses d'un point de vue global. Dans les pays du Sud, si les économies sont moins performantes malgré une exploitation beaucoup plus poussée, c'est dû notamment à l'absence de ces infrastructures. Au Congo, on a beau extraire des minéraux à très bas prix, s’il n'y a pas d'aéroport qui marche, la production reste très coûteuse. Il faut louer des camions et des centaines de personnes armées pour protéger les camions. Tout cela signifie qu'il est dans la nature même de la production capitaliste d'être dans un état de crise permanente, ce qui n'était pas le cas des sociétés précédentes.

Pour le féodalisme ou les sociétés tribales, la production s'opère plus ou moins de la même façon, et leur fin s'explique plutôt par des raisons externes. Le capitalisme, au contraire, se base sur l'accumulation, et ne peut donc vivre qu'en grandissant sans cesse, c'est d'une certaine façon inscrit dans son code génétique qu'il doit un jour connaître sa fin. C'est pour une raison écologique, parce qu'il doit consommer à des rythmes toujours plus soutenus. Il est toujours obligé de s'entourer d'infrastructures, qui sont comme je l'ai expliqué des frais improductifs dans un sens capitaliste. Chaque marchandise contient une quantité toujours plus petite de valeur, phénomène que l'on appelle également excès d'accumulation : il devient toujours plus difficile pour le capital d'être placé de façon rentable.

Au début de la révolution industrielle, c'était facile. Si j'avais un peu d'argent, je pouvais acheter une machine à tisser, je mettais dix ouvriers, et je pouvais produire. Aujourd'hui, pour pouvoir produire sur le marché mondial, il faut investir énormément de capital fixe. Chaque poste de travail coûte très cher. Le renouvellement technologique exige sans arrêt de nouveaux capitaux. Il devient de plus en plus difficile de placer des capitaux de façon rentable, raison pour laquelle la grande majorité des capitaux se place aujourd'hui dans des structures financières, et non plus dans une production industrielle directe, car là il faut soit investir dans les technologies soit dans des pays à bas salaires. Donc la théorie de valeur est identique à une théorie de la crise, et à une théorie de la diminution de la masse de la valeur. Or ce n'est pas une simple théorie. La désindexation du dollar en est effectivement la preuve. Pourquoi ? Pour Marx, même si beaucoup de marxistes l'ignorent, ce qu'il y a d'essentiel dans le concept de la marchandise et de l'argent, c’est que l'argent est une marchandise comme les autres, c'est-à-dire que son prix, comme toutes les autres marchandises, est déterminé par son coût de production. L'or et l'argent ont une grande valeur car c'est plutôt difficile de les trouver. L'argent, dans l'analyse de Marx, ce qu'il appelle la marchandise générale, est la marchandise qui peut être échangée contre toute autre marchandise. Chaque marchandise a son équivalent en argent, car chaque marchandise ne peut être échangée directement contre son équivalent dans une autre marchandise. Historiquement, il y a une marchandise qui acquiert la fonction d'être échangeable contre n'importe quelle autre marchandise. On n’échange pas une bouteille contre une table mais une bouteille contre la marchandise or et la marchandise or contre une table. Mais il doit y avoir une équivalence entre la valeur contenue dans la marchandise bouteille et la valeur contenue dans la monnaie, car la monnaie a nécessité un certain travail pour sa production.

Cela ne veut pas dire que la moitié de l'activité humaine doit être consacrée à la monnaie, bien évidemment. Comme la monnaie circule, il lui suffit d'une quantité bien plus petite pour être l'équivalent de toutes les autres marchandises. La monnaie avait une véritable valeur marchande en tant que métal précieux. On peut dire que tout le travail social se représentait doublement : par les marchandises et par la quantité totale d'argent, car la quantité totale de travail incorporée dans les métaux précieux multipliée par la vitesse de circulation est l'équivalent du travail social. C'est suffisamment clair ? On pense en effet souvent que l'argent est une sorte de convention, ce n'est donc pas du tout évident d'admettre que l'argent est une marchandise. Je pense que dans ce cas aussi l'empirie permet de corroborer l'approche théorique. En même temps, l'étalon-or était une garantie parce que, évidemment, on ne peut pas multiplier l'or par décret, on ne peut donc augmenter la valeur à loisir. Dans les années 1920, puis dans les années 1970, les États ont abandonné l'étalon-or, en raison du fait qu'il ne pouvait plus y avoir de rapport entre l'argent circulant en tant que représentation du travail réel et l'argent qui était créé par l'État de l'autre côté. L'argent ne doit représenter que le travail productif dans le sens capitaliste, celui qui entre dans l'accumulation du capital. Les autres revenus, les faux-frais, ne contribuent pas au système, et donc ne sont pas de l'argent « bon », de l'argent en tant que capital accumulé. Mais le fait que la quantité d'argent ait beaucoup augmenté tout au long du xxe siècle, est dû majoritairement au crédit.

Je passe sur l'usage de la planche à billets par l'État, qui est rapidement sanctionné par les marchés par le biais de l'inflation. Une chose plus subtile, ce sont les crédits ouverts par l'État, qui n'est pas une véritable activité de travail. L'augmentation du travail non-productif dans nos sociétés s'est également accompagnée de l’augmentation considérable d'une quantité d'argent qui n'est pas garantie par un travail réellement exécuté dans le sens capitaliste. C'est de l'argent qui fonctionne exclusivement sur la confiance. Une fois qu'il n'y a plus suffisamment de métal précieux, on arrive à un point où il n'y a plus de limite à la création d'argent. On peut créer ce que Marx appelle le capital fictif. Ce n'est pas seulement en imprimant les billets, mais aussi par les dettes entre États, par les prix immobiliers. Ce sont des quantités d'argent qui ne sont pas issues directement d'une accumulation capitaliste réussie, mais, comme dans l'immobilier, qui sont le fruit de simples transactions commerciales, qui n'ajoutent rien à l'accumulation de la valeur, ce n'est donc pas de l'argent valable au sens capitaliste.

Toutes les dépenses d'État ne sont pas valables au sens capitaliste, car elles ne rentrent pas dans l'accumulation. Elles servent seulement à payer les faux-frais, les infrastructures nécessaires. Ce n'est pas de l'argent « bon » au sens capitaliste. Mais la perte de ce dispositif de sûreté que sont les métaux précieux, permet de masquer cette situation. Là aussi l'empirie vient conforter la théorie. Après la fin de l'étalon-or en 1971, l'économie réelle a doublé, tandis que le volume des marchés boursiers et financiers a été multiplié au moins par dix. Il y a une disproportion entre l'économie réelle et l'économie fictive, qui n'est basée que sur la confiance économique. Ce n'est que de l'air chaud, car si on essayait de réinjecter tout cet argent dans l'économie réelle, toute cette quantité d'argent qui circule dans les marchés financiers, ce que proposent plus ou moins les ingénus d'Attac, on aurait un tel excès de capital qu'on ne pourrait plus les placer de manière rentable, et on obtiendrait une situation bien pire que ce qu'elle est maintenant. Il est ridicule de demander de distribuer de l'argent en disant qu'il y a assez d'argent pour tout le monde. Le problème est qu'une bonne partie de cet argent ne correspond à rien, ce sont des crédits émis sur le vide.

Q : Dire qu'il y a de l'argent qui circule dans la sphère financière est une chose. L'hôtellerie, la restauration d'entreprise, la comptabilité, toutes ces choses qui ont été externalisées massivement à partir des années 1980, en sont une autre.

A.J. : C'est une des objections les plus courantes à mes propos. C'est très important parce que la théorie de la crise est liée à cette distinction entre travail productif et non productif. Il est évident que cette distinction n'a rien à voir avec l'utilité réelle. Marx – et déjà A. Smith d'une certaine façon – a déjà établi que la dépense des revenus ne génère pas de travail productif. Prenons un exemple. J'ai de l'argent, je paye un ouvrier, je peux augmenter mon capital, mais je peux aussi aller chez le coiffeur : l'argent a disparu, il ne peut plus être réinvesti, ce n'est pas du tout un investissement productif. Toute partie du capital qui est dépensée en revenu privé n'est pas productive. Naturellement, ni d'un côté ni de l'autre.

Q : Oui, mais le coiffeur peut aller chez Carrefour acheter des vraies marchandises...

A.J. : Marx montre très bien que les transactions commerciales ne créent aucune valeur, car les marchandises ne font que passer d'une main à l'autre. Cela ne change rien à la masse globale de la valeur. Si j'investis dans une production avec des ouvriers salariés, j'augmente effectivement la quantité de valeur quand, à la valeur initiale, j'ajoute la valeur extorquée aux ouvriers. Le commerçant ne crée pas de valeur. Sa rémunération est une soustraction sur la valeur déjà créée. Tout ce qui est commercial ou juridique ou monétaire n'ajoute rien à la valeur. C'est comme les banques et tout le monde financier. Ils n'ajoutent rien à la valeur, ils ne font que la médiatiser et la porter d'une poche à l'autre. Si le capitaliste pouvait vendre directement ses marchandises, il le ferait, mais c'est trop compliqué, il cède donc au commerçant une partie de la valeur extorquée aux ouvriers. Dans la théorie marxiste, le capital commercial ne fait que parasiter le capital industriel.

Q : Concernant les entreprises de service qui vendent des services à d’autres entreprises, vous dîtes qu’elles créent de la plus-value pour elles mais qu’au niveau global les profits s’annulent. Vous donnez pour argument que pour les entreprises les services sont un mal nécessaire, un coût. Mais on peut le dire pour n’importe quel bien. Si elle achète une machine c’est aussi bien un mal que lorsqu’elle embauche une femme de ménage. Pourquoi cette distinction?

A.J. : Dans une usine, c’est facile à démontrer. Si le capitaliste augmente son capital en investissant dans un ouvrier, et augmente dix fois plus vite ce capital en investissant dans dix ouvriers, dans cent ouvriers cent fois plus vite… S’il embauche dix femmes de ménage, c’est une perte dix fois plus grande qu’il cherche à limiter le plus possible. Mais il ne cherche à limiter ni les acquis de salaire ni les matières premières qui sont essentielles à la production.

Q : L’entreprise qui se limite à embaucher du personnel de ménage réalise son profit proportionnellement au nombre de travailleurs de ménage.

A.J. : On peut faire du profit individuel avec n’importe quoi, mais cela ne nous renseigne nullement sur sa contribution à l’accumulation de la valeur. Un commerçant peut faire des profits énormes, mais la masse de valeur n’est pas augmentée pour autant. Le produit reste le même. Il y a des faux-frais, le nettoyage en usine par exemple. Tandis que les capitalistes cherchent à avoir le plus d’ouvriers possible à exploiter, ils cherchent à

Q : Une entreprise ne cherche pas à avoir le plus d’ouvriers possible, elle cherche aussi à limiter ses effectifs.

A.J. : Oui, elle cherche à avoir le plus d’ouvriers possible qui peuvent être exploités étant donné le niveau de rentabilité du moment. Naturellement, si un ouvrier, avec de nouvelles technologies, peut faire le travail de dix ouvriers, elle va limiter le nombre d’ouvriers, mais c’est encore mieux d’avoir dix ouvriers qui avec les machines font le travail de cent ouvriers – mis à part le problème des débouchés, qui est à un autre niveau d’analyse. Au niveau de l’entreprise, il y a une partie qui contribue à l’accumulation, l’autre au maintien à travers les faux-frais. Si on externalise ces coûts cela peut créer un profit immédiat par exemple pour l’entreprise qui met à disposition des femmes de ménage. Mais cela ne change rien à l’accumulation de la valeur à un niveau global. Même des économistes marxistes négligent cette différence entre la logique d’une entreprise particulière et la logique du capital global. On peut faire du profit avec n’importe quoi avec une entreprise particulière. Autre chose est de savoir si telle entreprise créée de la valeur ou si elle parasite d’autres entreprises.

Q : Vous partez du principe que la valeur créée dépend d’une accumulation de quantité de travail. Quand il y a accumulation de quantités de travail, il y a création de valeur. Si ce que vous appelez faux frais engendre une accumulation de travail, il ne peut pas y avoir autre chose qu’une accumulation de valeur.

A.J. : Ce n’est pas le travail ou l’activité en tant que telle qui crée de la valeur, mais seulement l’activité qui contient une quantité de travail socialement nécessaire. Chaque travail, doit, pour être sur le marché, rencontrer le niveau de productivité global (aujourd’hui mondial). Ce niveau de productivité, c’est aussi la plus-value contenue et la possibilité de réinvestir cette plus-value. Ce n’est pas le cas par exemple des dépenses publiques, car ce sont des dépenses qui disparaissent, comme toutes les dépenses de revenu, car elles ne donnent pas lieu à un cycle élargi. Naturellement le travail est bien réel, mais ce n’est pas un travail vivant. Car l’accumulation signifie l’exécution d’un travail vivant, qui donne un produit qui est le travail mort qui peut être à la base d’un autre processus. Dans les services ce n’est pas le cas, car rien ne reste qui puisse être réutilisé.

Q : D’un point de vue individuel, le capital peut très bien être investi pour acheter des machines pour faire encore plus de ménage… Vous avez une télé chez vous et elle est en panne. Elle tombe en panne et vous appelez le réparateur. Une fois qu’il est parti, il ne va pas redébrancher et remettre la panne, hein ?

A.J. : Oui, là, c’est un véritable travail. Il ne faut pas confondre travail industriel et service, et travail matériel et immatériel. Il y a beaucoup de travail immatériel qui n’est pas productif. Le travail dans l’éducation et la santé n’est pas du travail productif au sens capitaliste. Ou seulement de manière très indirecte. Parce que ce sont uniquement des frais nécessaire au maintien de l’ensemble du système.

Q : Mais les profits de l’industrie pharmaceutique…

A.J. : Le profit n’est pas la même chose que la plus-value. Le commerçant peut faire un profit, mais toujours aux dépens d’un autre acteur économique. Dans le cas d’un vol, il peut y avoir un grand profit, mais il n’y a pas de création de valeur. Le commerçant certainement ne fait rien d’autre. Le problème ici est aussi celui de la transformation d’un travail vivant. La valeur est créée parce que quelqu’un crée une plus-value qui peut être réinvestie. La technologie informatique, par exemple, si elle crée de la force de travail, en rend superflue une quantité bien plus grande. Elle contribue ainsi considérablement à la crise du système capitaliste.

Q : Mais le commerçant travaille quand même. L’argent qu’il gagne, il peut le réinvestir dans son magasin pour acheter d’autres produits, par exemple. Pourquoi dans ce cas il n’y a pas de production de valeur ?

A.J. : Le fait de travailler pour soi-même ne crée pas de valeur. Si je donne de l’argent à quelqu’un pour me confectionner un habit, ce n’est pas un investissement de capital, parce que c’est moi-même qui utilise l’habit. Par contre, si je le paye pour vendre l’habit par la suite, là il y a création de valeur. Le terme de faux frais désigne tout ce qui est nécessaire à la production mais qui n’est pas en tant que tel une production. Empiriquement, pourquoi essaye-t-on de limiter le secteur des infrastructures ? Parce que ce sont des charges qui pèsent sur l’économie nationale. Pourquoi cherche-t-on toujours à réduire les dépenses pour la santé, etc. ? Parce qu’une fois réglés ces frais, l’argent disparaît.

Q : Mais ce n’est pas vrai, ces dépenses explosent ou tout du moins augmentent.

A.J. : Oui, elles explosent, au grand dam de tous les économistes d’État. Les industriels se plaignent tout le temps, car ce sont des charges qui pèsent sur le secteur productif. Elles sont financées avec des impôts, qui limitent l’accumulation du capital.

Q : Nous avons une bonne illustration de ce que l’on disait tout à l’heure, c’est-à-dire que dans votre optique il y a une séparation complète entre le monde de la valeur et le monde des prix et des profits. Les banques ne créent pas de valeur, alors que c’est le secteur qui fait le plus de profit, dans les termes de la comptabilité nationale. C’est même le secteur où les profits ont le plus augmenté dans la période que vous qualifiez de mort du capitalisme. À la fois vous dîtes que vous acceptez la mise à l’épreuve des faits, mais en même temps, vous nous dîtes que le secteur qui fait le plus de profit dans l’économie actuelle, c’est un secteur qui est complètement parasite, qui ne crée aucune valeur capitaliste.

A.J. : Si je te prête cent euros, pour te demander une semaine après deux cent euros en retour, je fais un grand profit usurier, mais évidemment il n’y a pas de travail, pas de création de valeur. Je prends de l’argent de ta poche, je le mets dans la mienne. Les banques médiatisent le mouvement économique, elles n’ajoutent rien. Marx a été très clair là-dessus : l’intérêt veut simplement dire qu’une partie des propriétaires du capital avance aux autres capitalistes les fonds nécessaires à leur entreprise en échange d’une partie du résultat. C’est évident que le prêt à intérêt est une répartition de la plus-value entre différentes classes de capitalistes, entre ceux qui ont de l’argent mais n’ont pas envie de s’occuper de leurs placements, et d’autres qui n’ont pas de capital mais souhaitent s’en occuper. Il est évident que les banques ne créent pas de l’argent, mais aident les autres capitalistes à réaliser leurs profits. Je trouve ta remarque très étonnante. C’est au contraire un bon exemple de la distinction entre le phénomène empirique de profit et la catégorie théorique de plus-value.

Q : Oui je m’appelle Sandro Altobelli, le fait qu’il y ait ces secteurs qui soient parasitaires, ça ne veut pas dire que la dynamique de la valeur s’essouffle, au contraire. Vous parliez de l’eau et de la procréation. On arrive à créer de la valeur avec ces histoires d’OGM et de privatisation de la reproduction de la vie. Cela demande des investissements d’État importants. C’est vrai que pour la logique capitaliste, c’est un coût. Mais la logique globale de mise en valeur du capital l’emporte et l’effort sera finalement réalisé, comme nous le montrent les OGM et les nanotechnologies. Peut-être qu’il n’y a pas de création de valeur, mais je ne vois pas dans l’importance croissante de ces secteurs un affaiblissement de la logique de la valeur. Au contraire, j’y vois un approfondissement.

A.J. : Tout d’abord tous ces secteurs souffrent du fait qu’ils occupent très peu de personnes, ils créent très peu de postes de travail. Ils ne peuvent donc pas créer de nouveaux cycles d’accumulation. Le fordisme était un véritable renouveau de la création de valeur, car étaient employées dans le monde des dizaines de millions de personnes dans l’industrie automobile, qui créaient de la valeur qui était réinvestie, et en même temps tous ces travailleurs dépensaient leurs salaires pour acheter de nouveaux biens. C’est le dernier cycle d’accumulation réussi, parce que tout ce qui a suivi, la nouvelle économie et le génie génétique, nécessite un investissement énorme en capital fixe, et utilise très très peu de main-d’œuvre. Ils contribuent donc très peu au développement capitaliste, même si ces nouveaux secteurs créent du profit au détriment des autres secteurs capitalistes. Il ne faut jamais oublier que le capitalisme n’est pas monolithique, mais une lutte entre les différents secteurs capitalistes pour l’appropriation du profit. Toutes les nouvelles technologies ne peuvent mettre en branle un cycle d’accumulation de masse, production et consommation de masse. Elles peuvent juste s’approprier une partie de la valeur globale au détriment des autres secteurs capitalistes.

Q : Je voudrais parler des personnes qui font la promotion permanente des nouvelles technologies. Ils nous promettent un bouleversement du monde dans lequel on vit, avec des grille-pain intelligents, des peintures qui s’adapteront à notre humeur, un renouvellement de tous nos objet quotidiens. C’est vrai que les gens qui produisent ces innovations-là sont très peu nombreux, c’est vrai que l’ensemble de ces technologies, du fait qu’elles sont miniaturisées, sont produites par des machines, mais il y aura un énorme développement de l’emploi, notamment de services, pour faire accepter ces nouvelles technologies, en faire la publicité, le marketing. Cela créera énormément de profit, de valeur, de plus-value, je ne sais plus trop, car de nouveaux marchés de taille mondiale se créeront en substitution des anciens. Pourquoi ne peut-on pas parler dans ce cas de relance de la machine d’accumulation ? En tous les cas c’est ce que promet le technogratin américain.

A.J. : En tant que production industrielle, cela ne marche pas, parce qu’elle a besoin de très peu de personnes. Les procédés sont informatisés dès le départ. Pour les services le problème est le suivant : qui doit payer ces services ? Les États ont de moins en moins d’argent parce qu’ils en prélèvent plus difficilement sur la production industrielle. Tout cela est payé à crédit. Pourquoi y a-t-il une explosion du capital fictif ? Parce qu’évidemment c’est le seul moyen de paiement qui reste. La production industrielle a doublé en trente ans, et la production de crédit par dix. Au milieu des années 1990, il y a eu la crise mexicaine – une dette de cinquante milliards de dollars à payer pour le Mexique. Ce fut – on l’a su après – la panique complète dans les marchés financiers et dans les cercles politiques. Ces dernières années, il était question de sommes deux à trois fois supérieures. Il y a un décalage toujours plus grand entre le capital fictif et le capital réel. Les États ne pourraient payer les services s’ils n’avaient pas tout le temps recours au crédit. La même chose est valable pour les entreprises. Vous dites qu’il y a de la croissance et du profit. Mais est-elle véritable ? Je ne parle pas seulement de statistiques falsifiées, qui sont devenues si habituelles que même à l’époque de la deregulation, aux Etats-Unis à l’époque Bush, a été rédigée une loi contre la falsification des bilans. Même s’ils ne sont pas falsifiés, combien d’entreprises fonctionnent uniquement parce qu’elles sont côtées en bourse ? Aujourd’hui, le revenu issu de leur cotation en bourse est beaucoup plus grand que leur capital réel. Heureusement que dans les biotechnologies il y a une grande partie de bluff, parce qu’ils annoncent des choses incroyables comme le décryptage du génome humain. Leurs cours en bourse explosent, ils ramassent beaucoup d’argent et deux jours après ils doivent admettre qu’il n’en est rien. Mais ceci n’est pas de la création de valeur, ce sont des escroqueries aux dépens de quelqu’un d’autre. La bourse ne crée pas de valeur.

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